Wygląda na to, jakby od samego początku chodziło o coś więcej niż tylko o „naturalny” dla KGB-owskiego państwa instynkt mataczenia

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Propagandowy raport MAK dowiódł fiaska polityki Donalda Tuska wobec Rosji, komisja Jerzego Millera zdjęła z pilotów rosyjskie odium, tymczasem w wielu mediach trwa oczernianie załogi.

– Odnoszę wrażenie, że od 1989 r. aż do katastrofy smoleńskiej nigdy wcześniej z takim tupetem i tak często nie wypowiadano się publicznie wbrew polskiemu interesowi narodowemu. W mijającym tygodniu zaskoczyły mnie wygłoszone na żywo w TVP Info, zaraz po rzeczowej wtorkowej prezentacji zespołu ministra Jerzego Millera, komentarze Jana Osieckiego i Wojciecha Łuczaka (przedstawionych jako ekspertów od lotnictwa). Słuchając, jak tych dwóch komentatorów prześciga się w wykazywaniu niskiej wartości tej prezentacji, miałem wrażenie, iż oglądam TV Moskwa. Obydwaj panowie, „pijąc sobie z dzióbków”, bez ogródek atakowali prezentację. Eksponowali motywy wygodne dla MAK, kompletnie pomijając istotne informacje ujawnione przez polską komisję – takie ich zachowanie zostało odnotowane np. na portalu wPolityce.pl. Podobnie stronniczo i prorosyjsko sprawa katastrofy komentowana jest w wielu innych mediach. Odnoszę wrażenie, iż nawet podczas lansowania książek Jana Tomasza Grossa „samobiczowanie” Polski i polskości w mediach nie było aż tak gorliwe.

Tezy MAK i antynarodowa hucpa w mediach mają jeden cel: zdyskredytowanie Prawa i Sprawiedliwości, najsilniejszej partii opozycyjnej.
– Należy rozróżnić dwa wymiary. Jeśli do katastrofy doszło głównie z winy pilotów, oznacza to także winę osób odpowiedzialnych za system szkolenia. Za to zaś odpowiadają osoby podległe premierowi Tuskowi. Jeśli – po katastrofie CASY – nie przeprowadzono reformy, to zapewne z tego powodu, że reformy – wytrącając instytucje z zastygłych nawyków – zawsze wywołują czyjeś niezadowolenie. A premier Tusk problemów unika za wszelką (jak teraz widzimy: dosłownie za wszelką) cenę. Środowiska przyjazne Platformie godzą się jednak na to, by – z MAK ramię w ramię – oskarżać pilotów, gdyż zarzuty wobec pilotów traktują jako swoisty „pomost”, po którym próbują przejść do tezy o odpowiedzialności śp. prezydenta za katastrofę, by przedstawiać go, a przy okazji i brata Jarosława, jako człowieka nieodpowiedzialnego.

Ta kampania to przejaw walki propagandowej czy część szerszej strategii?
– Wiele wskazuje na to, że od dłuższego czasu trwa kampania mająca na celu pozbawienie Polaków zdolności do racjonalnej oceny sytuacji, w tym faktycznych interesów swojego kraju. Spójrzmy na to przez pryzmat koncepcji brytyjskiego teoretyka strategii Basila Liddella Harta, twórcy teorii działań niebezpośrednich. Rozumował on tak, że gdy atakujemy kogoś wprost, to zazwyczaj mobilizuje się on, integruje i wtedy trudniej go pokonać. Jeśli zaś zaatakujemy czyjąś psychikę, jego wolę walki – i to w taki sposób, by osoba ta nie zorientowała się, że wypowiedziano jej wojnę, to może się okazać, że przeciwnik zostanie psychicznie rozchwiany, zatem pozbawiony części zdolności bojowych, zanim jeszcze dojdzie do konfrontacji fizycznej. Gdy przeciwnikowi na wojnie zabijemy jednego żołnierza – to ma on tylko jednego żołnierza mniej. Jeśli u przeciwnika jednego żołnierza porazimy strachem, to będzie on siał defetyzm wśród swoich kolegów. Jeśli wiary w celowość oporu pozbawimy dowódcę wyższej rangi, to może zostać ograniczona sprawność wojska na szerszym odcinku frontu. A jeśli zostanie skutecznie wywarta presja psychologiczna na kierownictwo jakiegoś kraju, to może nastąpić takie rozchwianie zdolności decyzyjnych przywódców, że nie wykorzystają oni nawet tych zasobów, które kierownictwo państwa ma w swej dyspozycji. Myślę, że ta metoda była stosowana wobec Polski od dawna, ale rzecz nasiliła się po 10 kwietnia 2010 roku.

To klasyczne narzędzie agentury wpływu.
– Rosja stosuje agenturę wpływu na nieporównywalnie większą skalę niż inne państwa. W polityce międzynarodowej kraje rozwinięte wykorzystują narzędzia public diplomacy [dyplomacja publiczna – red.] – tj. informowanie i wpływanie na opinię publiczną innych krajów – głównie sięgając po tzw. soft power [ang. miękka siła – red.]. Jest to rodzaj władzy polegający na oddziaływaniu poprzez atrakcyjność. Gdy np. miliardy ludzi na świecie oglądają transmisję z ceremonii wręczenia Oscarów w Hollywood, a niektórzy nawet wstają w nocy, by to oglądać, świadczy to o sile atrakcyjności amerykańskiej kultury masowej.

Moskwa była do tej pory traktowana jako partner niewiarygodny, tymczasem raport MAK został przyjęty na Zachodzie niemal jak pewnik…
– Rosja nie jest dla Zachodu atrakcyjna ani kulturowo, ani turystycznie, ani artystycznie. Swoją niebagatelną pozycję na świecie zawdzięcza nie temu, że jest krajem bogatym, sprawiedliwym, nie temu, że ludzie oddychają tam swobodą i radością, ale temu, że ma siłę militarną, poprzez którą może zaszkodzić całej planecie, i dysponuje surowcami strategicznymi. Na poziomie public diplomacy – komunikowania się z innymi krajami – Rosja ma poważny deficyt soft power. Ale nadrabia to agenturą wpływu, a w latach ostatnich częściowo również wykorzystywaniem zachodnich firm public relations.

Jak scharakteryzowałby Pan główne aktywa rosyjskiej agentury wpływu i nieformalnych grup interesu w Polsce?
– Byliśmy w sowieckiej strefie wpływów, a tajne służby PRL były przez Moskwę zakładane, szkolone i nadzorowane. W wolnej Polsce nigdy nie zrobiono pełnego audytu tego dziedzictwa, a Wojskowe Służby Informacyjne rozwiązano dopiero w 17. roku transformacji. Nieformalne grupy interesu? One działają w każdym kraju mającym gospodarkę rynkową. Różnica między sytuacją Polski i innych demokracji polega na tym, że jesteśmy byłym państwem policyjnym, krajem postagenturalnym i wiele grup interesu nadal korzysta z zasobów tajnych służb PRL, a także słabo nadzorowanych służb III RP. Druga różnica polega na tym, że w sytuacji, gdy w mediach mamy jałowy, pozorny pluralizm, a pewne schematy myślenia mają pozycję hegemonistyczną, media nie pełnią funkcji sprawnego kontrolera, którego nadzór powstrzymuje te nieformalne grupy interesów przed bezkarnym „hasaniem sobie”, przed docieraniem do ważnych polityków w tak bezczelny sposób, jak dzieje się u nas.

Najbardziej ewidentne przykłady?
– Afera hazardowa: osoba skazana prawomocnym wyrokiem za korupcję ma bezpośredni zażyły kontakt z ważnymi politykami partii rządzącej. Gdyby media nie zachowywały się stronniczo w tej sprawie i próbowały tę aferę należycie naświetlić, z trudem byśmy akceptowali wybór na marszałka Sejmu – tj. formalnie drugiej osoby w państwie – polityka, który miał bliskie relacje z biznesmenem skazanym za korupcję. Tymczasem media sprawę afery hazardowej szybko odpuściły – włącznie ze sprawą przecieku, w wyniku którego hazardowi biznesmeni zostali ostrzeżeni, że są śledzeni przez CBA.

Państwo może się jednak zabezpieczyć przed agenturą wpływu.
– Kontrwywiadowi niełatwo jest ją identyfikować, ale jest to możliwe. Agent wpływu nie musi być nawet specjalnie wyszkolony, regularnie opłacany ani łącznikowany. Wystarczy, że raz na jakiś czas zapewni mu się np. atrakcyjne wykłady za granicą, nagrodę, załatwi się dobre stypendium, posadę dla jego dziecka w międzynarodowej firmie itd. W zamian on od środka podważa zdolność danego kraju do prawidłowego diagnozowania swoich interesów, np. starając się ośmieszać tych polityków, którzy jasno definiują interes państwa. Bez działań operacyjnych kontrwywiadu bardzo trudno jest udowodnić taką działalność – zwłaszcza zaś odróżnić prowadzonych agentów wpływu od „użytecznych idiotów”. Ciekawą analogią jest spostrzeżenie ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, który odnosząc się do stanu dialogu polsko-żydowskiego, ocenił, że głównym problemem nie są Żydzi, którzy dobrze pojmują racje swojego kraju i religii. Często problemem są Polacy pragnący przypodobać się Żydom. A w ostatnich miesiącach mamy do czynienia z całą zadziwiająco liczną „chmarą” Polaków, którzy w „biczowaniu” naszych rzekomych kawaleryjskich wad chcą się przypodobać albo Rosjanom, albo Unii, podtrzymując tezę o naszej rzekomej irracjonalnej rusofobii.

To przejaw aktywności ludzi Kremla w Polsce?
– To jest przejaw kilku zjawisk. Agent wpływu „puszcza” pewną myśl w obieg. Może być tak, że inny agent daje jej pudło rezonansowe – zaprasza go do telewizji. Ale może być i tak, że ten pierwszy lub drugi jest użytecznym idiotą nie do końca pojmującym zasady gry. „Nasz Dziennik” niedawno [18-19.12.2010 – red.] opisał interesujący przypadek redaktora naczelnego „Rosyjskiego Kuriera Warszawskiego” Władimira Kirianowa. Rozumiem, że Rosjanin może chcieć przekazywać w Polsce swój punkt widzenia, podobnie jak Polak ma prawo np. w Niemczech przedstawiać swoje poglądy. Tyle że Kirianow – ni z gruszki, ni z pietruszki, nieproporcjonalnie do wagi tego, co ma do powiedzenia, i w stosunku do jakości i oddziaływania pisma, które wydaje – bywa zapraszany do polskich mediów, tak jakby ktoś świadomie dawał mu do ręki pudła rezonansowe. Na jednej z konferencji Bogdan Święczkowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie rządów PiS, powiedział, że kontrwywiad namierzył wówczas kilku działających agentów wpływu. Obecnie nie wiem jednak, czy kontrwywiad ma odwagę, by kontynuować takie działania w sytuacji, gdy wobec Rosji ogłoszono nowe otwarcie (czytaj: miłość i uległość).

Polityka rządu ułatwia czy wręcz zabezpiecza funkcjonowanie rosyjskiej agentury wpływu w Polsce? A może ma ona decydujący wpływ na rząd?
– Agentura wpływu nie musi mieć decydującego wpływu na rząd. Wystarczy, że inspiruje ona pewne poglądy, które same się potem powielają w medialnej przestrzeni. PR-owska niby-polityka Donalda Tuska sprawiła, że w Polsce pojawiły się znamiona pajdokracji, czyli rządów młodzieży. Młodzi ludzie, z natury pozbawieni zmysłu politycznego, często łatwo ulegają tandecie, populizmowi, efekciarskim sztuczkom. W dzisiejszym świecie poprzez młode pokolenie niby-polityka „przesiąka” do niektórych ludzi dorosłych, ale często zakompleksionych. Badacze kultury współczesnej już dawno zauważyli zjawisko infantylizacji dorosłych i obniżania ich poziomu umysłowego w kwestiach dotyczących spraw publicznych. Wielu młodych Polaków, bardzo słabo zakorzenionych w tradycji swojego narodu, nietrudno przekonać, że nowoczesne – tj. po „europejsku” – uprawianie polityki ma polegać na odrzuceniu balastu bolesnej historii stosunków polsko-rosyjskich, tak jakby w Moskwie nastąpił jakiś cywilizacyjny postęp w kierunku demokracji.

Tymczasem przecież nic takiego się nie stało?
– U władzy są czekiści, których przywiązanie do zasad państwa prawa równa się pieczołowitości, z jaką – według minister zdrowia Ewy Kopacz – miano przeszukać ziemię w miejscu rozbicia się Tu-154 w Smoleńsku.
To w klimacie pajdokracji można było uwierzyć, iż władze rosyjskie, afiszując się ze współczuciem dla Polaków, jednocześnie twardo nie zadbają o swoje interesy już w pierwszych dniach po katastrofie smoleńskiej, ustalając korzystne tylko dla siebie procedury jej badania.
Gdy przeczytałem przed kilkoma dniami, że polskie służby specjalne nie przygotowały rządu na neutralizację strat, jakie wyrządzi publiczna prezentacja raportu MAK, ani do tego, by odpowiednio zareagował na inne posunięcia rosyjskie związane ze śledztwem smoleńskim, doszedłem do wniosku, że zachowały się w ten sposób, ponieważ zostały zdemobilizowane.

Gdzie szukać klucza do postępowania rządu, który pozwolił na ustawienie Polski w pozycji petenta wobec Rosji?
– Analitycy wskazują, że premier Tusk znalazł się w pułapce skonstruowanej przez Rosjan. Zastanawiam się, czy rzeczywiście, korzystając z profilu psychologicznego premiera, nie zaburzono jego zdolności do samodzielnej i racjonalnej oceny sytuacji. Być może premier, któremu bardzo zależy na dobrych relacjach z kluczowymi krajami Unii, Niemcami i Francją, uważa, że nie zachowa ich bez pokazania, że potrafi dogadać się z Rosją. Inaczej mówiąc – być może pogubił się tak bardzo, że w imię dobrych relacji z kluczowymi graczami UE jest gotów bardzo dużo poświęcić, włącznie z prawdą o Smoleńsku, od której zaczął swoje środowe propagandowe wystąpienie w Sejmie, by tylko zachować wizerunek gracza, który potrafi rozmawiać z Putinem.
Może po samej katastrofie lub też wcześniej premier podlegał tak potężnej presji psychicznej, że stracił możliwość racjonalnej oceny sytuacji oraz naszego interesu narodowego. Nie wykluczam, iż prywatnie sam szef rządu wcale nie odrzuca hipotezy zamachu i że upadek samolotu z prezydentem RP potraktował jako ostrzeżenie ze strony Moskwy także dla siebie.

Rozpatruje Pan hipotezę celowego działania w odniesieniu do przyczyn katastrofy?
– Nie wiem, rzecz jasna, czy w Smoleńsku doszło do zamachu. Ale aktywność różnych podmiotów od pierwszych chwil po katastrofie, począwszy od plotki, że polski samolot rzekomo 4 razy podchodził do lądowania, poprzez sugestie, że prezydent jakoby był pod wpływem alkoholu, do nader licznych tak otwarcie lub niemal otwarcie prorosyjskich wypowiedzi w polskich mediach – to wszystko wygląda tak, jakby od samego początku chodziło o coś więcej niż tylko o „naturalny” dla KGB-owskiego państwa instynkt mataczenia. Nie można poważnie rozpatrzyć hipotezy zamachu, z góry zakładając bezsensowność zamachu. Jasne, że w razie zamachu zostałyby podjęte różne działania dezinformacyjne mające na celu utrudnienie dotarcia do prawdy. A dużą ilość takich działań można traktować jako jedną z poszlak. Ale by znaleźć coś więcej niż poszlaki, by znaleźć faktyczne ślady zamachu, trzeba by od samego początku uruchomić w Polsce złożoną maszynerię gromadzenia i przesiewania rozproszonych informacji i dezinformacji. Jeśli zaś z góry taką hipotezę odrzucono, bo zepsułoby to rzekomą okazję poprawy stosunków z Rosją, to istotnie zmniejszono szansę na znalezienie kluczowych informacji. Tymczasem poszlak nie brakuje: mało staranne przeszukanie miejsca katastrofy, a później jej niezabezpieczenie, niszczenie kadłuba tupolewa przez rosyjskich funkcjonariuszy, zmiana zeznań kontrolerów, nieudostępnianie stronie polskiej danych itd. Ale nawet uporządkowanie wielu poszlak nie jest dowodem. Pytanie tylko, czy w Polsce ktokolwiek w sposób niestronniczy przeanalizował wszystkie dostępne poszlaki. I czy dziś nie jest już za późno.
Czy mamy np. teraz uwierzyć, iż ta sama ekipa polskiego rządu, która miesiącami nie poinformowała polskiej opinii publicznej, że posiada twarde dowody uchybień strony rosyjskiej (zapis nagrań z wieży), jednocześnie po cichu i na poważnie testowała hipotezę zamachu? Każdy badacz, każdy oficer śledczy i każdy prokurator wie, iż bez przyjęcia od początku pewnych hipotez nie zwraca się dostatecznej uwagi na pewne rodzaje informacji, nie utrwala się ich na czas, nie porządkuje i nie sprawdza.

Dziękuję za rozmowę.