KAZIMIERZ JAWORSKI: Nasi biskupi niekoniecznie robią to dobrowolnie (ROZMOWA)

– W udzielonym naszej redakcji wywiadzie przedstawił Pan, że instalacje fotowoltaiczne budowane przez podmioty parafialne nie powstały, gdyż zarząd województwa, również służby, z premedytacją zniszczyli te inwestycje. Zapytaliśmy o to również marszałka Władysława Ortyla i raczej lekceważąco ocenił on, że to są jakieś spiskowe teorie.

KAZIMIERZ JAWORSKI: – A co miał powiedzieć?

– Jeśli dochodziło do czegoś takiego, to przecież właśnie teraz podobne działania są rozliczane, wystartowały nawet komisje śledcze. Dlaczego obecne koalicja tworząca rząd ogólnopolski, nie podjęła działań w tej sprawie na Podkarpaciu? A przecież za kilka miesięcy wybory samorządowe i właśnie powinni być zainteresowani rozliczeniem swoich poprzedników z PiS? Skoro to się nie dzieje, nie wspiera to wersji Władysława Ortyla, iż pana opowieści to spiskowe teorie?

K.J.: – To bardzo sprawna opowieść i chyba wiem, kto waszej redakcji ją przedstawił. Ale z łatwością przekuwam ją szpilką, po czym spadnie na ziemię, jak sflaczały balonik. A w jakiej sprawie nasi regionalni politycy reprezentujący obecnie rządzą Polską koalicję, rozliczyli działania PiS na Podkarpaciu?

– Rzeczywiście, nie ma takich działań. Rozumiemy nie będzie chciał Pan wyciągnąć z tego wniosku, iż nadużyć nie było?

K.J.: – Można by długo o tym opowiadać. Pozostańmy na sprawach fotowoltaiki i tego, co zostało opisane w tzw. raporcie Szlęzaka, prześladowaniach prof. Krzysztofa Gutkowskiego. W tych sprawach prokuratury od lat stają na głowie, żeby nie prowadzić oczywistych postępowań. Nie jest specjalną tajemnicą, iż regionalni politycy PiS rozpowiadają, iż wszystko będzie dobrze, bo obecna wojewoda, inni politycy PO, czy PSL, to ich starzy znajomi, z pewnością uda się to jakoś uzgodnić. Osobiście wątpię, bo nie koniecznie będzie tak, że Podkarpacie zostanie pozostawione jako enklawa, gdzie będzie obowiązywać zasada: my nie ruszamy waszych, wy nie ruszacie naszych, a w ogóle, to jesteśmy jedną polityczną rodziną. Nawet, jeśli np. Władysław Ortyl bardzo na to liczy.

– Przecież test będzie bardzo prosty. Właśnie wchodzimy w samorządową kampanię wyborczą. Uważa pan, że PO, czy PSL nie użyją w kampanii argumentów opierających się na kwestionowaniu działań obecnego zarządu? Przecież to wbrew interesom tych ugrupowań.

K.J.:  – Nie wiem. Jeśli tak się stanie powstanie pytanie, czy zostanie wystawiona lista opierająca się o polityków, którzy takich rozliczeń będą żądać i je przeprowadzą. Faktycznie, przez całą kadencję, opozycja w sejmiku nie była za bardzo zainteresowana wyjaśnieniem różnych, nieraz bardzo wątpliwych działań Władysława Ortyla i jego zarządu. Jeśli miałoby być tak, że cała klasa polityczna Podkarpacia będzie chciała bronić działalności obecnego zarządu województwa, to trzeba szybko rozważyć, czy nie jest konieczne wystawienie komitetu wyborczego złożonego z polityków, którzy na niemoralne i bezprawne działania się nie godzą.

– W poprzednim wywiadzie przedstawił Pan opinię, która wręcz zaszokowała bardzo wielu naszych czytelników, jakoby PiS miało używać nawet służb, do podporządkowywania sobie Kościoła, o czym świadczyć miały okoliczności tworzenia instalacji fotowoltaicznych na Podkarpaciu. Odesłał pan w tym zakresie do znanego artykułu Marcina Dobskiego. Czy może Pan już przedstawić więcej szczegółów?

K.J.:   – Postępowania trwają i nie chcę ich utrudniać. Jednak po wydarzeniach ostatnich dni wydaje mi się, że każdy może sobie wyrobić opinię na podstawie nawet mocniejszych argumentów podawanych przez wszystkie media. Przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Stanisław Gądecki jest bardzo mocno krytykowany za to, iż zajęte przez niego stanowisko daje się łatwo przedstawiać jako opowiedzenie się za wersją lansowaną przez PiS w sprawie Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Nikt jednak nie zadał najprostszego pytania. Czy na pewno abp Stanisław Gądecki działał, dał się użyć w taki sposób, dobrowolnie?

– Co konkretnie ma Pan na myśli?

K.J.:   – Wystarczy spojrzeć szerzej, sumując tylko te informacje, które są całkiem publicznie dostępne. To, jak władza PiS potraktowała Kościół w trakcie tzw. pandemii, spowodowało w końcu bardzo stanowczą reakcję abpa Stanisława Gądeckiego. Zadeklarował on wówczas: „państwo jednostronnie zawiesiło wszelkiego rodzaju zgromadzenia, na skutek czego Msze święte i nabożeństwa stały się po większej części niedostępne dla wiernych. Nic podobnego nie wydarzyło się w dwutysiącletniej historii Kościoła. Nie wydarzyło się też podczas wojen, bombardowań czy w czasach zarazy, często dotykającej ludność naszego kraju. Dokonano w ten sposób aktów, które do tej pory przysługiwały na mocy prawa kanonicznego tylko władzy kościelnej, i tylko z najpoważniejszych przyczyn. […] mimo gwarancji konstytucyjnych i konkordatowych Kościół został potraktowany gorzej niż przedsiębiorstwa handlowe; jako dziedzina niekonieczna do życia. Rządy z przeszłości nigdy nie ośmieliły się nałożyć na Kościół tak drastycznych zakazów, okazując w ten sposób znikomy respekt dla Kościoła i jego roli w życiu społecznym. Owszem, tym jednostronnym decyzjom jako Kościół podporządkowaliśmy się – nie chcąc podważać decyzji władz państwa w wyjątkowo trudnej sytuacji – ale rzecz wymaga poważnej analizy i wyciągnięcia właściwych wniosków na przyszłość, w trosce o dobro demokracji, w której zasada poszanowania wolności religijnej ma duże znaczenie.”. Jadnak ktoś znalazł jakiś sposób, by abp Stanisław Gądecki natychmiast zamilkł i nigdy już nie wrócił do tego, kluczowego przecież w stosunkach państwo – Kościół zagadnienia.

– Może minister Adam Niedzielski przekonał biskupów, że jest śmiertelne zagrożenie dla Polaków.

K.J.:   – Oczywiście żartujecie. Wydaje się, iż dziś trudno podtrzymywać taką wersję, skoro później cała tzw. epidemia znikła nagle jednego dnia. Nie w tym jednak rzecz. Pokażmy jeszcze trochę tego kontekstu. Właściwy do kontaktów z Kościołem z ramienia państwa, był zastępca Mariusza Kamińskiego, minister Błażej Poboży. To było tak, że oficjalnie przedstawiał on stanowisko, iż władze Kościoła w Polsce zgodziły się na wszystko, co robiono w stosunku do katolików, Kościoła, pod pretekstem tzw. pandemii. A przypomnijmy, że np. na Podkarpaciu były to działania łącznie z takimi, jak podejmowanie działań operacyjnych w trakcie liturgii, czego wprost zabrania Konstytucja, ustawy i oczywiście Konkordat. Abp Stanisław Gądecki wreszcie decyduje się zaprotestować, ale natychmiast zostaje zgaszony, zmuszony do milczenia. Ktoś uwierzy, że abp Stanisław Gądecki na wszystko się godził, jak twierdzi Poboży, a potem desperacko oświadczył, że Kościół został potraktowany tak źle, jak jeszcze nigdy dotąd? By potem zamilknąć całkowicie w tej sprawie? A teraz, w służalczym tonie, narażającym go na powszechne szyderstwa w mediach i co najmniej zakłopotanie bardzo dużej części katolików, ekscelencja miałby dobrowolnie rzucać bronić się tego samego Mariusza Kamińskiego, który to przecież jako minister było odpowiedzialny za działania przeciw Kościołowi? Pomijam już kwestię tego, że gdyby Kościół z własnej woli miał negocjować z nowym rządem sprawę Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, to w takich sprawach Kościół działa dyskrecjonalnie, aby właśnie nie narażać się na zarzuty mieszania się w politykę. Co ważniejsze, jeśli Kościół może służyć swymi kompetencjami negocjacyjnymi, np. dzieje się tak nawet w bardzo wielu sytuacjach poważnych konfliktów międzynarodowych, to właśnie dlatego, że takich rzeczy nie robi się w świetle kamer. A tu komuś zależało na tym, by instrumentalnie użyć abpa Stanisława Gądeckiego by pokazywać, iż Kościół w Polsce będzie bronił takich metod, jakimi służby działały przez ostatnie osiem lat. Kto uwierzy, że abp Stanisław Gądecki zrobił to dobrowolnie?

– Brzmi logicznie, ale pozwolimy panu brnąć, żeby na końcu zadać pytanie, rozbijające całą pana opowieść.

K.J.:   – Dobrze, to dokończymy tej opowieści. W dniu, kiedy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik zostali zatrzymani w Pałacu Prezydenckim, przybyli oni tam właśnie po to, żeby uczestniczyć w ceremonii nominacji prezydenckiej, dla tego samego Błażeja Pobożego.

– Bardzo dobrze. Niech pan brnie. Chce Pan bronić tezy, że PiS konsekwentnie działało przeciw Kościołowi w Polsce?

K.J.:   – Mówiąc precyzyjnie, dokonano podporządkowania biskupów władzy państwowej i instrumentalnie się ich używa. Aż po takie działania, jak w sprawie fotowoltaiki na Podkarpaciu. Jeśli nie przekonałem, to może jeszcze inny argument. Czy naprawdę uważacie, że władze kościelne dobrowolnie zgodziły się na pewną uroczystość w Łagiewnikach, która spowodowała powszechne zgorszenie i odebranie wiarygodności nie tylko biskupom, ale wręcz przekonania o nierozerwalności małżeństwa katolickiego?

– Chodzi panu o udzielanie ślubu Jackowi Kurskiemu i jego małżonce, która też miała za sobą inny związek. W jaki sposób biskupi zostali tu do czegoś zmuszeni?

K.J.:   – A to już powinny wyjaśnić media, przede wszystkim katolickie. Katolicy byli tym zgorszeni, oburzeni, zakłopotani w sytuacji, gdy musieli się z tego tłumaczyć przed niewierzącymi lub ludźmi słabej wiary. Właśnie to, że tej publicznej sprawy, a małżeństwo katolickie nie jest ze swej istoty wyłącznie prywatne, nikt nie wyjaśnił, to ja przynajmniej wyciągnąłem z tego taki właśnie wniosek, iż nie wszystko tu miało charakter dobrowolny po stronie władz kościelnych i właśnie dlatego obawiano się cokolwiek powiedzieć. Jak abp Stanisław Gądecki, który po ogłoszeniu alarmu, jak Kościół jest traktowany w Polsce, natychmiast zamilkł i więcej się nie odezwał.

– Rozkręca się Pan. Jeszcze jakieś przykłady, nim zadamy to pytanie, które sobie na pana przygotowaliśmy?

K.J.:   – Rozumiem, że wtedy też już nic nie będę w stanie powiedzieć, więc korzystam z okazji. Może jeszcze jedno, bo rozumiem, ten wywiad nie może się ciągnąc w nieskończoność. Pamiętacie niedawną sprawę, książki Ekke Overbeek’a która miała ujawniać nadużycia Jana Pawła II? Niewiele z tego wyszło, co ciekawe, nawet media wrogie Kościołowi, nie bardzo jakoś ciągnęły ten temat. Dlaczego? To też nie jest wiedza tajemna, tylko trzeba zestawiać fakty. Ekke Overbeek miał dotrzeć do nieznanych wcześniej materiałów w IPN. A zaraz potem PiS natychmiast próbowało zorganizować masowe imprezy w obronie Jana Pawła II, w postaci „marszów modlitewnych”. To całkowicie nie wypaliło co moim zdaniem oznacza, że biskupi, jeśli nawet kroczyli na czele, zresztą wręcz fizycznie prowadzeni i ściskani przez polityków PiS, jak w Rzeszowie, chyba realnie tych imprez nie poparli, bo frekwencja była bardzo marna. Nie miałem wątpliwości co się wydarzyło, gdy usłyszałem tę nazwę „marsz modlitewny”. Takiego związku frazeologicznego nie ułożyliby biskupi, ani ludzie Kościoła. To ostało narzucone z zewnątrz, przez kogoś, kto myśli kategoriami propagandy i polityki, ale tak naprawdę Kościoła nie czuje.

– Sugeruje pan, że to PiS podrzuciło Ekke Overbeek’owi materiały z IPN, żeby potem móc organizować masowe marsze katolików jako wyborców PiS. Biskupi starali się z tego wywinąć. Sami poszli, bo musieli, ale starali się chronić wiernych, których mogli wezwać do uczestnictwa, a tego nie zrobili. Znowu, bardzo logiczne, ale…

K.J.:   – … ale macie pytanie, które to wszystko obali.

– W pewnym sensie. Jak rozumiemy, ma pan jeszcze wiele tego rodzaju argumentów, ale faktycznie, wywiad się już zbyt przeciągnął. No to nasze pytanie. Przecież to pan był doradcą Jarosława Kaczyńskiego w latach 2006-07, gdy był on po raz pierwszy premierem.

K.J.:   – Rozumiem, to jest to pytanie. W porządku, zostałem mocno trafiony.

– Biała flaga, czy coś Pan ma na swoją obronę?

K.J.:   – Nie będę ukrywał. Sam bardzo często nad tym rozmyślam. Nie wiem, czy redakcję i czytelników przekonam. Wtedy, w latach 2006-07 na pewno relacje z Kościołem nie polegały na podporządkowywaniu władzy państwowej biskupów, by nimi manipulować. Gdyby tak było, uciekłbym, protestowałbym natychmiast. Wówczas, przez te dwa lata próbowałem razem z Romanem Kluską przekonywać, że rząd prawicy w Polsce powinien zadbać przede wszystkim o to, by każdy Polak miał możliwość stworzyć małą firmę, z której utrzyma siebie i rodzinę, a zdolniejsi będą mogli się rozwijać, tworząc nawet wielkie przedsięwzięcia. W szczególności ostatnie lata, to było działania dokładnie w odwrotną stronę, właśnie niszczenie takich inicjatyw, najpierw pod pretekstem tzw. pandemii, czy potem nieszczęsnym Nowym Ładem, po którym przez wiele miesięcy właśnie najbardziej mali przedsiębiorcy nie mieli szans się połapać, o co właściwie w tym wszystkim chodzi. Konkludując, tam stało się coś bardzo złego. Nie tylko jak chodzi o stosunek do Kościoła.

– Na dziś kończymy. Czy możemy liczyć, iż ujawni pan wreszcie szczegóły w sprawie inwestycji fotowoltaicznych?

K.J.:   – Natychmiast, jak tylko będzie wiadomo, że nie będzie to utrudniać postępowań. Póki co, proponuję wszystkim analizowanie faktów powszechnie znanych. To naprawdę pozwala sobie wyrobić pogląd, nawet bez posiadania jakichś informacji poufnych, które bywają przeceniane.

– Trzymamy za słowo. Wtedy dopytamy też o te inne sprawy, bo chyba nie wytłumaczył pan tego do końca przekonująco…

ZOBACZ RÓWNIEŻ:

Czy biskupi dostali się w niewolę partii i służb? Rozmowa z senatorem Kazimierzem Jaworskim

WŁADYSŁAW ORTYL: Te wypowiedzi to teoria spiskowa. Marszałek odpowiada na zarzuty senatora Kazimierza Jaworskiego